عبد العزيز لطرش عضو "هيئة حماية المال العام بالمغرب" و"الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة":
نحتاج إلى الإرادة السياسية لمواجهة الرشوة
عبد العزيز لطرش
أجرى الحوار مصطفى لمودن
يعتبر ممثل "هيئة حماية المال العام بالمغرب" عبد العزيز لطرش لدى "الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة" أن هذه الأخيرة لا تقوم بواجبها المؤمل منها، لعدة أسباب منها عدم استقلاليتها عن الجهاز التنفيذي وعدم توفرها على صلاحيات التحري، ويربط الإطار ب"اتصالات المغرب" وعضو "الحزب الاشتراكي الموحد" وجمعيات أخرى أي نجاح في التصدي للرشوة بتوفر الإرادة السياسية ودولة المؤسسات وفصل السلط.
ندرج في ختام المقابلة تعريفا ب"الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة، وبآخر تقرير أصدرته عن سنة .2009
سؤال: ـ ما هو تقييمكم للفساد المستشري في البلاد فيما يخص المالية العمومية بصفة عامة؟
عبد العزيز لطرش:ـ هو ظاهرة الفساد المالي بشكل عام، سواء تبذير المال العام، الرشوة، كل الأشكال المتعلقة بالفساد المالي…المعيار أو المؤشرات المعتمدة دائما، هو مدى التقدم الديمقراطي في بلد من البلدان، بطبيعة الحال المغرب على المستوى السياسي، لا زال من الناحية الديمقراطية ينقصه الكثير، بحيث ليس هناك فصل للسلط، الديمقراطية متعثرة بشكل كبير، والديمقراطية هي الآلية أو المفتاح الأساسي للقضاء، أو على الأقل للحد من ظاهرة الفساد المالي، باعتبار أن الديمقراطية تقتضي المساءلة والمحاسبة والمراقبة… هذا هو العامل الأساسي والجوهري في كون بلادنا تعرف ظاهرة الفساد المالي بمستوى كبير جدا بالمقارنة مع دول أخرى.
سؤال:ـ هل يمكن أن تذكر بعض مظاهر الفساد المالي الموجودة في المغرب؟
عبد العزيز لطرش:ـ مظاهر الفساد المالي؛ هي ظاهرة بنيوية وعامة ومركبة، كما قلتُ مسألة الشفافية والحكامة مرتبطة بالديمقراطية، وبالتالي يكفي مثلا كمظهر الفساد المالي، ما تم تفجيره من ملفات بشكل رسمي، مثل حالة الصندوق الوطني للضمان الاجتماعي، وملف القرض العقاري والسياحي، وملف القرض الفلاحي.. ملف جميع المؤسسات تقريبا بصفة شبه شاملة، كلها تعاني من ظاهرة الانحرافات المالية الخطيرة، ولا أدل على ذلك من التقرير الأخير الذي أخرجه المجلس الأعلى للحسابات.
سؤال:ـ أنمتم في "هيئة حماية المال العام في المغرب" هل لكم تصور معين من أجل حماية المال العام من التسيب والفوضى التي هي فيه؟
عبد العزيز لطرش:ـ نحن لنا بطبيعة الحال تصورات على حساب درجات الأولوية وعلى حساب مستويات التأثير؛ أول هذه التصورات التي عندنا، نحن لا نرى أنه هناك إمكانية للحد على الأقل من هذه الظاهرة (الفساد المالي) بدون مؤسسات ديمقراطية، تخص ضروريا الديمقراطية التي هي المفتاح، وتقتضي حكومة مسؤولة، وبرلمان مسؤول يقوم بدوره في التشريع والمراقبة، ويكون قضاء مستقل، بطبيعة الحال تعرف دور القضاء، مثلا الملفات التي أثرنا قبل قليل، القضاء غِــير كيتفرجْ، لأنه لو كان القضاء فعلا مستقلا ونزيها وفعالا، كان كل هذه الملفات… على الأقل نعطي عِبرة لهؤلاء المختلسين الجدد، فلما يروا أنه لا إفلات من العقاب، وأن القضاء فعّـل آلياته، وكانت المتابعة والمحاكمة العادلة، بطبيعة الحال الجزاءات المترتبة عن ناهبي المال العام وإرجاع الأموال المنهوبة… كانت الأمور ستكون عندها وجهة أخر، وكنا سنحقق بعض التقدم في هذا المجال، إذاً الآلية الأولى في تصورنا هو نظام ديمقراطي ودولة المؤسسات، تكون فيها المراقبة والمسؤولية وعدم الإفلات من العقاب.
سؤال:ـ باعتباركم عضوا في "الهيئة المركزية لوقاية من الرشوة"، ما تقييمكم لهذه الهيئة؟ وهل حققت الأهداف المرجوة من تأسيسها؟
عبد العزيز لطرش:ـ أولا "الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة" جهاز فتي حديث النشأة، لكن مع ذلك نحن نظرُنا في الهيئة، هاد الهيئة مثل داك المثل المغربي لي تيقول: باك طاح، قال ليه من الخيمة خرج مايل… الهيئة لا تتوفر على الاستقلالية اللازمة، لأنها مرتبطة بطبيعة الحال بمؤسسة الوزير الأول، والوزير الأول مسؤول عن الحكومة، والحكومة هي التي تتحمل المسؤولية المباشرة في تدبير الشأن العام، وبالتالي عدم استقلالية الهيئة عن الجهاز التنفيذي يشكل أحد العوائق السياسية لعدم إمكانية هذه الهيئة كي تحقق الأهداف المنشودة، والتي هي الحد من ظاهرة الرشوة… نرجع دائما على النقطة الأولى، وهي لابد من توفر إرادة سياسية، وحتى في مجال هذه الهيئة يجب أن تكون هيئة مستقلة، هذا واحد؛ الاستقلالية. ثانيا؛ ضرورة أن تتمتع هذه الهيئة بكل الوسائل والإمكانات والصلاحيات… فالهيئة لا تقوم بعمل التحري، وليس لها الوسائل من أجل ذلك، وكذلك إثارة (la provocation)مختلف القضايا، وتكون مصدر(l’origine) الدفع بملفات للواجهة أما قضائيا أو على المستوى الإداري…إذاً الاستقلالية وعدم كون هذه الهيئة تتوفر على كل الصلاحيات اللازمة للتحري واتخاذ القرارات في القضايا التي تشكل عائقا بالنسبة لبلادنا في هذا المجال، أي الفساد المالي…
سؤال:ـ ولكن قد يطرح سؤال في هذا الاتجاه، وهو ما الدافع إلى انضمامكم إلى هذه الهيئة رغم أنكم تعرفون من الأول ضعف الصلاحيات المتوفرة لها، ولكن في نفس الإطار لاحظنا بأن الوزير الأول في تقريره أمام البرلمان بغرفتيه قد أثار هذه الهيئة وأعتبرها من المسائل الإيجابية التي هو يشرف عليها.
عبد العزيز لطرش:ـ هي أولا من المسائل الإيجابية، ولكن ليس بالضرورة لأنه يشرف عليها(يقصد الوزير الأول)، هي أداة كان يمكن أن تكون مهمة جدا لو أنها كانت تتوفر على الاستقلالية وتتمتع بالصلاحيات، وفي مقدمتها صلاحية إجراء التحريات اللازمة في قضايا الرشوة بشكل عام… نحن انضمامنا على غرار باقي مكونات الهيئة، وخاصة الهيئات التي هي غير رسمية، مثل النقابات والجمعيات والمنظمات الأخرى التي لها ارتباط بالمجال كترانسبارونسي(الجمعية المغربية لمحاربة الرشوة)… نحن نحتفظ بدورنا النقدي، ثانيا تواجدنا في الهيئة يجعلنا نقوم بدورنا الذي لا يتنافى مع الأهداف المرسومة في الهيئة الوطنية لحماية المال العام، وقد اخترنا أن نكون حاضرين، ونقوم بالدور النقدي ونناضل من داخل الهيئة في أفق توفر الشروط المطلوبة… لأن بناء أي عمل إيجابي يتطلب القيام بخطوات.. كان من البداية أن نقول احنا ما خدامينش، ولكن كان غادي يكون بالنسبة للناس لي تيقاوموا أي إمكانية ديال التغيير، غادي قول هانيا رتحنا منهم… نحن نقوم بدورنا خارج "الهيئة الوطنية لمحاربة الرشوة" بالفضح والتحسيس بأهمية القضايا المرتبطة بحماية المال العام، لكن من داخل "الهيئة" كذلك نرفع صوتنا ونطالب بضرورة قيامها بدورها كما يجب، وننبه إلى ضرورة المبادرة بعدد من الإجراءات، حتى نساهم بدورنا في حماية المال العام… بالنسبة لنا ليس هناك تناقض، متشبثون بأن هذه الهيئة كما هي لا تلبي ولا تستجيب لعدد من الطموحات التي كنا ننتظرها، منها عدم توفر الاستقلالية والصلاحيات، ولكن في نفس الوقت نناضل من داخل الهيئة ومن خارجها… كي تتوفر بلادنا على جهاز فعال على غرار ما هو متوفر لدى بلدان أخرى، وهذا نضال وسيرورة تقتضي التواجد في جميع المواقع.
سؤال:ـ من موقعكم النضالي داخل عدد من المؤسسات الجمعوية والسياسية، هل لكم من نداء توجهونه إلى مؤسسات مغربية سواء رسمية أو هيآت سياسية ونقابية وجمعوية فيما يخص مواجهة كل الآفات التي تمس المال العام في المغرب؟
عبد العزيز لطرش:ـ هو في الحقيقية سؤال وجيه، لأن الظاهرة المرتبطة بالفساد المالي، وخاصة الفساد المرتبط بالمال العام، هي مشكلة تعني الجميع، كل واحد من موقعه، النقابات نعرف جميعا دورها المهم وموقعها في جميع القطاعات التي تتواجد بها، تساهم بدورها من خلال مناضليها المتواجدين بمختلف مؤسسات القطاع العام أو الشبه العام أو المرتبطة بالقطاع العام… كذلك الأحزاب السياسية، الإشكالية الديمقراطية مرتبطة بذلك؛ هناك مصالح تغيّب الديمقراطية لأنه عبرها تتم المساءلة والمحاسبة والمراقبة… لمَ الأحزاب وخاصة التقدمية منها لا تضع مسائل نهب المال العام ضمن أولوياتها السياسية، الأحزاب يجب أن تهتم بفضح وتتبع ملفات نهب المال العام… لأن ذلك هو جوهر كل الصراع القائم، مادام المستفيدون من الوضع القائم من مصلحتهم أن تغيّب الأحزاب هذا الملف ولا مصلحة لهم في الديمقراطية طبعا…
أحزابنا مع كامل الأسف قضايا المال العام لا تعنيها، في الوقت الذي يجب أن تكون هي نقطة رقم واحد في جدول أعمالها.
كذلك بالنسبة لجمعيات المجتمع المدني والجمعيات الحقوقية والهيئات المهنية…خاصة المرتبطة بالإعلام.. على المستوى الحقوقي نهب المال العام يمس بشكل مباشر الحقوق الاقتصادية والاجتماعية للمواطنين. الذين يسرقون المال العام والمبالغ المهمة التي تختلس من المال العام وتنفق لأغراض شخصية، تكون على حساب حرمان الفئات الاجتماعية المسحوقة من حقوقها، كبناء المدارس والمستشفيات والتشغيل… نهب المال العام يخلق انعكاسات مباشرة على الحقوق الاقتصادية والاجتماعية لدى المواطنين.. ومن مسؤوليات المشتغلين بالإعلام كذلك، بهذه المناسبة أحيي بعض رجالات الإعلام، الذين تكون لديهم الجرأة ويثيرون هذه الملفات، ويساعدون كثيرا في النضال في هذه الواجهة. كذلك من مسؤولية رجال الأعمال، ومسؤولية ممثلي الباطرونا، فالصفقات المشوبة بالرشوة، تعطي فرص المحسوبية والزبونية واستفادة البعض من هذه الصفقات على حساب آخرين، ثم الصفقات المبرمة مع الدولة أو مؤسسات عمومية، كبناء مدرسة مثلا، المقاول الذي حصل عليها عن طريق الرشوة، لابد وأن يقوم بأعمال مغشوشة، وعمليا تكونون قد تتبعون حالة الطرق بعد الأمطار، وحالة البنية التحتية.. لأن ذلك كله نتاج الفساد المالي… من تسلموا تلك الصفقات قاموا بعمل مغشوش، لأنهم أعطوا رشوة، ولا توجد محاسبة ومراقبة…
سؤال:ـ هل يمكن أن تذكر بعض منجزات الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة، هل حققت شيئا ملموسا على أرض الواقع لمواجهة الرشوة؟
عبد العزيز لطرش:ـ الهيئة الوطنية للوقاية من الرشوة كما قلت في البداية، هناك معيقات أصلا تحد من إمكانية أن تقوم بعمل كبير ومهم، أول عائق هو الاستقلالية، ثاني شيء هو أنها ليس لها صلاحية القيام بالتحريات، هي تواكب العمل الحكومي، وتخليق الحياة العامة، تنجز تقريرا سنويا، تتابع التقرير الحكومي، قامت بتجميع كل الترسانة القانونية المرتبطة بهذا الموضوع، ويمكن أن تقترح على أجهزة الدولة المختصة أن تحدث قوانين في هذا المجال… ولكن هذا غير كاف، بحيث عند المقارنة مع مؤسسات مماثلة في دول أخرى، أول شيء إذا أردنا أن نتقدم في هذا المجال يلزم إرادة سياسية، وليس بالهيئة في حد ذاتها…
وهذا عمل يقتضي منا أن نناضل جميعا، كل من موقعه… لنجعل هذه الهيئة تتمتع بالاستقلالية والصلاحية المطلوبة.
**********
الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة
عبد السلام أبو درار
تأسست الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة في 5 أبريل سنة 2005، بمقتضى مرسوم رقم 2.05.1228 الصادر في 13 مارس 2007، وهي تعمل تحث إشراف الوزير الأول، يرأسها عبد السلام أبو درار المهندس والاقتصادي والمعتقل السياسي سابقا، يشتغل معه في "اللجنة التنفيذية" أربع ممثلين لوزارة الداخلية، وزارة العدل ووزارة الاقتصاد والمالية ووزارة الصحة(تمثلها سيدة)، ويتكون "الجمع العام" للهيئة من 49 عضوا وعضوة، 16 منهم يمثلون قطاعات حكومية بالإضافة إلى والي المظالم، والباقون يمثلون هيئات مهنية ونقابية وجمعوية، وبها كذلك أربعة أعضاء بصفتهم باحثين.
تجتمع الهيئة لزوما مرتين في السنة، وتنجز حسب مرسوم الإحداث تقريرا سنويا "يجب أن يتضمن التقرير المذكور اقتراحات موجهة إلى الحكومة من شأنها الوقاية من الرشوة، وكذا تقييمها للأعمال المنجزة في هذا الصدد"(المادة 6)
وفي قراءة ل"ملخص التقرير" الذي نشرته "الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة" عن سنة 2009 في 125 صفحة، نجده يشتمل على كلمة الرئيس عبد السلام أبو درار، الذي تحدث عن الانفتاح تجاه "مختلف فعاليات المجتمع" ، وعن "تجاوز مرحلة التأسيس" وإنجاز التقرير بموضوعية وشفافية، وأضاف ملاحظة جديرة بالاهتمام وهي قوله:" تحتاج مع ذلك إلى تعزيز اختصاصات الهيئة بما من شأنه أن يوفر لها مقومات الشخصية المعنوية ويرفع من فعالية ونجاعة مبادراتها".. وذلك"… لتشرع في تفعيل مهامها التشخيصية والتقييمية والاقتراحية"، يضيف أن التقرير"…قابل للاغناء… فهو يتوخى أن يشكل أرضية مشتركة لعمل كافة الفاعلين المعنيين بالتصدي للفساد من اجل ترجمة الإرادة السياسية المعبر عنها بوضوح على جميع المستويات إلى منجزات حقيقية تعزز مكافحة الفساد كإحدى الركائز الأساسية للحكامة الجيدة والتنمية المستدامة ببلادنا".
يشتمل تقرير "الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة" على ثلاثة أقسام؛ القسم الأول حول" تشخيص ظاهرة الرشوة وتقييم سياسات مكافحة الفساد"، والقسم الثاني بعنوان" توجهات إستراتيجية واقتراحات عملية لمكافحة الرشوة"، أما القسم الأخير فيتحدث عن "حصيلة الأنشطة الوظيفية للهيئة المركزية".
وحسب التقرير المشار إليه فقد تلقت الهيئة 42 شكاية من مختلف مناطق المغرب طيلة سنة 2009، وهو رقد هزيل بالمقارنة مع ما يعتمل في الواقع حسب تقارير مختلفة سواء لجمعيات المجتمع المدني أو ما تنشره الصحافة… وهو ما يتطلب على الأقل مزيدا من الانفتاح والتعريف بالهيئة ولم لا تكوين فروع لها كما ينص على ذلك المرسوم المؤسس.
ـــــــــــــــــــــــ
